Apostoli dello Spinning

TROTE MEDITERRANEE: TRA MITO E REALTA'

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view post Posted on 19/7/2011, 16:18
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Animale da trifola
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Dunque, vediamo un po' di ricapitolare per fare 'ste schede.

I ceppi presenti in Italia, endemici, sarebbero:
Salmo fibreni
Salmo carpio
Salmo cettii
(o meglio usare Salmo macrostigma ? Oppure da considerare entrambe con diffusione diversificata ?)
Salmo marmoratus

Poi c'è la famosa/famigerata Salmo trutta.

E se per le prime (cettii/macrostigma a parte) tutto sommato si farebbe alla svelta, per quest'ultima apriti cielo :rolleyes:.

Nel senso che trutta generalmente si usa comunemente per indicare le atlantiche ma, a quanto ne so, anche le danubiane e gli esemplari originari di altri bacini (balcaniche, ecc.).
E, sempre a quanto ne so, queste ultime non sono affatto trutta (ovvero atlantiche) bensì hanno denominazione diversa.
Pertanto bisognerebbe capire, e chiedo a voi esperti, che ceppi considerare (ovvero quelli con una presenza significativa in Italia, nonchè identificabili senza dubbi a livello di fenotipo) ovvero disporre dei relativi nomi scientifici, stando possibilmente a quanto riportato sulla documentazione più ufficiale possibile (e qua mi sa che casca l'asino :rolleyes:).
E ovviamente bisognerà poi disporre di foto di tali fenotipi per esporle nelle relative schede.

Ce la possiamo fare :lol: ?

Altrimenti potremmo fare in modo diverso, magari usando il metodo del reverse engineering :lol: !
Ovvero partire dalle foto, già presenti in numero considerevole sul forum (es. qua, ma magari qualcosa può anche uscire dai cassetti segreti :lol:), con fenotipo meno soggetto a dubbi e incertezze per qualificarne le specie; e quindi costruirci attorno le schede.
 
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Dr Skazz
view post Posted on 19/7/2011, 17:08




Io propongo che le schede si facciano a partire dai nomi comuni:

Trota fario atlantica
Trota fario mediterranea
Trota macrostigma (eventualmente trattando a parte la Trota siciliana)
Trota marmorata
Carpione del Garda
Carpione del Fibreno

Dopodiché, per ognuna si potrebbe trattare la nomenclatura attribuita nel corso degli anni, comprese le proposte attuali non ancora approvate.
Lascerei da parte le trote danubiane, che da noi non dovrebbero essere presenti.
 
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Kiko 54
view post Posted on 19/7/2011, 17:09




E poi ci sarà il problema degli ibridi, almeno di quelli morfologici. Apriti o cielo :o:
 
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Dr Skazz
view post Posted on 19/7/2011, 18:44




Una cosa alla volta! ;)
 
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view post Posted on 19/7/2011, 22:31
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Einmal ist Keinmal...
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la danubiana la inserirei per distinguerla dalla macro, visto che i meno scafati potrebbero confondersi... e poi ce ne sono molte più diquante si pensi... :)
 
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view post Posted on 20/7/2011, 01:04
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Visir
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interessante il discorso fatto sull'errato periodo di divieto in tutti questi anni...

per la nomenclatura vorrei fare una riflessione. Se ricordo bene fino ad oggi tutte le trote atlantiche sono sotto il binomio Salmo trutta (+ eventuale epiteto di sottospecie), ora ho letto che in molti insistono sul distinguere drasticamente le mediterranee dalle atlantiche togliendo il nome specifico trutta per sostituirlo con altri, ora mi chiedo io, sono abbastanza distanti geneticamente al punto da cambiarli di specie?
non basta cambiare solo il terzo epiteto?

 
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view post Posted on 20/7/2011, 08:36
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Animale da trifola
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CITAZIONE (Dr Skazz @ 19/7/2011, 18:08) 
Io propongo che le schede si facciano a partire dai nomi comuni:

Trota fario atlantica
Trota fario mediterranea
Trota macrostigma (eventualmente trattando a parte la Trota siciliana)
Trota marmorata
Carpione del Garda
Carpione del Fibreno

Dopodiché, per ognuna si potrebbe trattare la nomenclatura attribuita nel corso degli anni, comprese le proposte attuali non ancora approvate.
Lascerei da parte le trote danubiane, che da noi non dovrebbero essere presenti.

Facciamo una prova (non considerate i dati nè la terminologia magari poco scientifica ma la struttura della "scheda") e poi ditemi ;).

Nome comune: Trota fario atlantica
Nome scientifico ufficiale: Salmo trutta
Nomi scientifici alternativi: Salmo farioides, Salmo labrax

Descrizione dei fenotipi più diffusi in Italia

Livrea di base: bruno, marrone chiaro, arancio, ecc. ecc. (qua ditemi voi, il mio daltonismo è devastante in questo senso :lol:)
Macchia preopercolare: generalmente assente, se presente unica, netta e non fusa
Punteggiatura: puntini neri, rossi e bruni, sovente fitti, generalmente ben tondeggianti, non fusi e con aureola bianca netta, talvolta disposti in modo geometrico su linee diagonali immaginarie
Macchie parr: generalmente assenti negli adulti, presenti non frammentate negli esemplari giovani
Morfologia testa: massiccia, mascella pronunciata nei maschi adulti
Pinna anale: qua non saprei che dire (presenza talvolta di banda bianca e/o nera ?)
Pinna adiposa: idem come sopra, ci sono particolarità ?
Altro: ????
Origine: immissioni (storiche e contemporanee)
Areale di diffusione: presente in tutta Italia con ceppi più o meno numerosi e sovente consolidati

Foto

i3466_5

Ovviamente in questo caso (atlantica) una foto è ben poco significativa, ce ne vorranno almeno 4/5.
Una descrizione delle foto potrebbe essere utile; un'adeguata enfasi sui caratteri distintintivi sopra descritti potrebbe essere utile.
 
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Kiko 54
view post Posted on 20/7/2011, 09:25




Per Malaha: il fatto è che sino a poco fa la nomenclatura di massima adottata era (è?) quella di Gandolfi et al., 1991 (I pesci delle acque interne italiane), con attribuzione al complex S. trutta delle semispecie S. trutta trutta (trota fario e trota di lago); S. trutta marmoratus (trota marmorata) e S. trutta macrostigma (trota macrostigma). Ora si tende, alla luce delle recenti indagini filogenetiche, ad evidenziare la distanza genetica di questi taxa, elevandoli al rango di buona specie. Quindi, ad esempio, per la trota marmorata la nomenclatura binomia sarà S. cenerinus (se accettato) o S. marmoratus. Non credo proprio S. mediterraneus marmoratus, che evidenzia ancora una nomenclatura trinomia, sintomo di sottospecie o semispecie.
 
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view post Posted on 20/7/2011, 10:52
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Visir
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CITAZIONE
Ora si tende, alla luce delle recenti indagini filogenetiche, ad evidenziare la distanza genetica di questi taxa

allora in questo caso la separazione dalla specie Salmo trutta evverrebbe più per il livello di studi cui è soggetto il taxa che per l'effettiva lontananza filogenetica e biologica? Il discorso quindi è relativo...

mi rinfrenschi il termine complex che significa?

ps:ma il nome cenerinus da dove gli è uscito all'autore? :D
 
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Kiko 54
view post Posted on 20/7/2011, 11:01




Aggiungo due foto, che naturalmente potranno essere utilizzate per le schede, di due esemplari di ceppo atlantico, in modo tale da evidenziarne ulteriormente le caratteristiche fenotipiche.

Fig.1)

pc170026

Uploaded with ImageShack.us;

Fig.2)

p1010017yv

Uploaded with ImageShack.us


La scheda, a mio parere, può essere così integrata/modificata (in rosso le modifiche):

Nome comune: trota fario di ceppo atlantico
Nome scientifico ufficiale: Salmo trutta
Nomi scientifici alternativi: Salmo farioides, Salmo labrax (no, perchè S. farioides si riferisce ai ceppi adriatici)


Descrizione dei fenotipi più diffusi in Italia


Livrea di base: da verde bruno a giallastra a nerastra, a seconda degli ambienti colonizzati e delle popolazioni. Le pinne sono tendenzialmente grigiastre (dorsali e caudale), mentre quelle pari e l'anale possono presentare tonalità giallastre.

Punteggiatura: [color=red]generalmente grossolana e regolare (tondeggiante) , spesso con alone evidente, rossa e nera (predominante dorsalmente) o solo rossa e solo nera.Nella regione opercolare sono preseni solo macchie nere. La punteggiatura è presente anche sulla prima pinna dorsale, mentre la seconda (adiposa) ha spesso il bordo orlato di arancio o di punti arancioni.

Macchie parr e macchia preopercolare: le macchie parr sono generalmente assenti o poco evidenziate negli esemplari adulti. Sono invece presenti, non frammentate o sdoppiate, negli esemplari giovani. La macchia preopercolare è generalmente assente. Se è presente è di solito poco pronunciata e unica.
.

Morfologia: corpo fusiforme ed allungato. Testa massiccia, con bocca grande e mascellare superiore che arriva sino al bordo posteriore dell'occhio. Il dimorfismo sessuale si accentua in prossimità del periodo riproduttivo, quando il maschio assume una livrea più accesa e scura. I maschi più vecchi possono evidenziare fenomeni di prognatismo del mascellare.


Altro: ????

Origine: immissioni (storiche e contemporanee): qui c'è da lavorare


Areale di diffusione: diffusa in tutt'Italia, sia con popolazioni perfettamente integrate e acclimatate in vari ecosistemi, sia con soggetti adulti di provenienza zootecnica utilizzati per immissioni a fini alieutici.




Ultima fatica per stamattina, poi mi offrite una cena :D
Allora, complex sta per complesso, gruppo, ecc. In pratica riferito a S. trutta, inteso come "superspecie", raggrupperebbe le già ricordate tre "semispecie", cioè fario, marmorata e macrostigma. Per il discorso S. Cenerinus, già utilizzato da Kottelat (non a sproposito per la marmorata, vista la livrea), ti rimando al recente contributo di Bianco, di cui ho già inserito la parte relativa ai salmonidi, per l'Autore primo.
 
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view post Posted on 20/7/2011, 11:19
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Visir
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ho visto che hai detto che al complex andavano aggiunte le varie sottospecie e per questo ho specificato...

se cenerinus comprende solo quelle delle zone salmastre a mio avviso il nome non raggruppa bene tutta la diversità della trota marmorata quindi non lo vedo come buon sostitutore del termine "marmoratus"
 
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Kiko 54
view post Posted on 20/7/2011, 12:24




Anch'io preferivo S, marmoratus, ma siamo in attesa di ulteriori riscontri ed evoluzioni della faccenda.....Molto dipenderà dagli illustri tassonomi italiani. Ciauzzzz
 
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view post Posted on 20/7/2011, 12:25
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Visir
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eheheheh ave :D
 
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|DOM|
view post Posted on 20/7/2011, 20:04




io ho una classica German Brown e una atlantica doc, a chi le invio?
 
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Dr Skazz
view post Posted on 20/7/2011, 20:28




CITAZIONE (Malaha @ 20/7/2011, 11:52) 
CITAZIONE
Ora si tende, alla luce delle recenti indagini filogenetiche, ad evidenziare la distanza genetica di questi taxa

allora in questo caso la separazione dalla specie Salmo trutta evverrebbe più per il livello di studi cui è soggetto il taxa che per l'effettiva lontananza filogenetica e biologica? Il discorso quindi è relativo...

mi rinfrenschi il termine complex che significa?

ps:ma il nome cenerinus da dove gli è uscito all'autore? :D

Il termine "complex" o "complesso" si aggiunge ad un nome di specie (es. complesso Salmo trutta) laddove si prenda atto del fatto che la specie è in realtà un insieme di specie diverse raggruppate artificialmente sotto un solo nome. Il concetto di "complesso" è quindi un qualcosa di provvisorio, in attesa che ulteriori ricerche facciano maggiore chiarezza.

Salmo cenerinus, come scrive Bianco, è considerato un sinonimo più recente di Salmo marmoratus, pertanto faccio notare che nessuno ha proposto di riabilitare questa nomenclatura, in quanto "Salmo marmoratus" è stato attribuito da Cuvier nel 1829, "S. cenerinus" da un certo Chiereghin nel 1847. Per cui il primo è quello che ha la precedenza.
Kottelat ha semplicemente sbagliato nel dissotterrare questo nome per le fario padane.


Aggiungo un suggerimento:

CITAZIONE (BallaCoiPersici @ 20/7/2011, 20:12) 
Rifaccio applicando sinergia BcP-Kiko :D !
Eventuali ulteriori contributi (magari anche foto) potrebbero consolidare/arricchire ulteriormente la scheda che potrebbe quindi andare in 3d autonomo in testa alla sezione con la sua bella puntina (a cura dei mod ovviamente).
E poi si parte con altra scheda ;) !


Nome comune: Trota fario di ceppo atlantico
Nome scientifico ufficiale: Salmo trutta
Nomi scientifici alternativi o utilizzati: Salmo trutta trutta

Descrizione dei fenotipi più diffusi in Italia

Livrea di base: da verde bruno a giallastra a nerastra, a seconda degli ambienti colonizzati e delle popolazioni. Le pinne sono tendenzialmente grigiastre (dorsali e caudale), mentre quelle pari e l'anale possono presentare tonalità giallastre.
Punteggiatura: generalmente grossolana e regolare (tondeggiante), spesso con alone evidente, rossa e nera (predominante dorsalmente) o solo rossa o solo nera. Nella regione opercolare sono presenti solo macchie nere. La punteggiatura è presente anche sulla prima pinna dorsale, mentre la seconda (adiposa) ha spesso il bordo orlato di arancio o di punti arancioni.
Macchia preopercolare: La macchia preopercolare è generalmente assente. Se è presente è di solito poco pronunciata e unica.
Macchie parr: generalmente assenti o poco evidenziate negli esemplari adulti. Sono invece presenti, non frammentate o sdoppiate, negli esemplari giovani.
Morfologia: corpo fusiforme ed allungato. Testa massiccia, con bocca grande e mascellare superiore che arriva sino al bordo posteriore dell'occhio. Il dimorfismo sessuale si accentua in prossimità del periodo riproduttivo, quando il maschio assume una livrea più accesa e scura. I maschi più vecchi possono evidenziare fenomeni di prognatismo del mascellare.
Origine: immissioni (storiche e contemporanee)
Areale di diffusione: diffusa in tutt'Italia, sia con popolazioni perfettamente integrate e acclimatate in vari ecosistemi, sia con soggetti adulti di provenienza zootecnica utilizzati per immissioni a fini alieutici.

Foto

Più che del mascellare, direi della mandibola?


Inoltre scusate, ma la faccenda della marmorata in acque salmastre da dove salta fuori? Lo leggo qui per la prima volta. Veramente talvolta la si rinviene in foce?

Riporto quanto scrive Bianco:

"la descrizione del S. cenerinus fornita dal Chiereghin (2001), è molto dettagliata e la
figura riportata (Fig. 1), la illustra chiaramente. In sintesi, si tratta di specie rinvenibile nelle acque salmastre del Chioggiano, e che risale i fiumi per riprodursi. La colorazione è uniformemente grigia con macchiette rossastre laterali. Questa descrizione si adatta esattamente a quella data da Tortonese (1970) per la marmorata in ambiente salmastro o marino."
 
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