Apostoli dello Spinning

Laghetti e trote esagerate, quando e troppo...e troppo...

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view post Posted on 22/12/2016, 09:41
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Sciamano
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CITAZIONE (Majoryn @ 22/12/2016, 09:33) 
Divertente questa discussione.
Per la cronaca i maschi vengono scartati nella produzione perche' presentano un tasso di accrescimento minore. Quindi costano meno. I riproduttori non arrivano mai ai pesi citati perche' sarebbero difficili da spremere. E' invece vero che i riprpduttori a fine carriera vengano venduti ai laghetti. Sapevate che vengono anestetizzati per la spremitura, spesso con prodotti cancerogeni e che si accumulano nell'animale? Fossi in voi non farei una polemica su grande o piccolo bensi mi preoccuperei di trattato/ non trattato e di tempi di sospensione (tempo necessario all'animale a rimuovere un farmaco dal proprio organismo). Mi preoccuperei di imparare cosa voglia dire farmaco in deroga e cosa comporti. Inizierei a chiedermi quali possano essere le implicazioni tra pesce allevato e ambiente.
Una sola raccomandazione: non scatenate polemiche. Il mio intervento era solo a scopo informativo/ divulgativo. Se volete saperne di piu'...basta chiedere ( no mp).

Hai ragione,sono pesci notoriamente imbottiti di farmaci per limitare i patogeni nelle vasche dove l'alta densità dei pesci allevati farebbe sviluppare patologie a catena.
 
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indiana2
view post Posted on 22/12/2016, 09:51




Se posso dire...credo che tutti gli animali di allevamento siano trattati con farmaci per evitare problemi di malattie e contagi...!!!
Ma per tutti non intendo solo i pesci...anche polli...vitelli...conigli...tacchini...ecct..ecct...!!!
..Ma questo e un altro...discorso...

...Tony
 
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zyppo
view post Posted on 22/12/2016, 09:53




mi ero sempre chiesto come fosse possibile tirare su un pesce di 8-10kg in tempi ragionevoli per un allevamento....tempistiche che facciano si che il pesce nn diventi più pregiato di un etto di tartufo...avevo pensato più a un ingozzamento stile oca da foigrass...nn tanto ai farmici...xò a ben pensarci...sarebbe interessante avere qualche info in pioù a riguardo in effetti...
 
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acciperca
view post Posted on 22/12/2016, 09:55




Motivo per cui non tenerci così tanto nemmeno a mangiarle.
 
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view post Posted on 22/12/2016, 10:34
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Sciamano
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CITAZIONE (zyppo @ 22/12/2016, 09:53) 
mi ero sempre chiesto come fosse possibile tirare su un pesce di 8-10kg in tempi ragionevoli per un allevamento....tempistiche che facciano si che il pesce nn diventi più pregiato di un etto di tartufo...avevo pensato più a un ingozzamento stile oca da foigrass...nn tanto ai farmici...xò a ben pensarci...sarebbe interessante avere qualche info in pioù a riguardo in effetti...

I farmaci per le malattie,per l'accrescimento ormoni,sempre chimica è alla fine,questo anche per altri animali quali polli,maiali,vitelli ecc.
 
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Majoryn
view post Posted on 22/12/2016, 10:54




Attenzione. I farmaci non vengono utilizzati come promotori di crescita nel caso dei pesci. Si tende a utilizzarli per la prevenzione di malattie stagionali di origine batterica. I pesci non sono imbottiti di farmaci ma semmai Il problema risiede nella legislazione inerente il loro utilizzo. Il grosso problema che andrebbe evidenziato e' piuttosto l'aumento dell'importanza assunta dagli ambienti di pesca a pagamento a discapito delle acque libere. La via piu' facile per risolvere il problema della contrazione delle popolazioni di pesci e' sicuramente quella di rivolgersi a tali ambienti ma cio' comportera' a breve un abbandono delle acque pubbliche riducendo non soltanto il controllo sulle stesse ( lo facciamo noi con la nostra prrsenza) ma anche il potere contrattuale dei pescatori con le istituzioni.
In sintesi il problema nasce da un malessere che anche io condivido ma che curo in acque pubbliche. Andiamo pure a pescare nel lago a pagamento ma cerchiamo di non dimenticarci che anche il fiume sotto casa potrebbe ritornare ad ospitare migliaia di prsci. Spetta a noi operare il cambiamento perche', credetemi, non calera' magicamente dall'alto.

Anche la digestione nello stomaco e' chimica. Non cadete in polemiche sterili...i prodotti Italiani sono di gran lunga i piu' sicuri del mondo ( non esagero), quando per Italiano si intende COMPLETAMENTE PRODOTTO IN ITALIA. Il discorso pesce e' diverso perche' il ministero ha ben pensato di ridurre a 6 i farmaci utilizzabili in acquacoltura. 5 di questi sono obsoleti. All'inutilita' si risponde con farmaci in deroga, ovvero utilizzati per altre specie e autorizzati da veterinari aziendali. Senza nulla togliere ai veterinari, bispgnerebbe capire che nel caso dei pesci si puo' solo prevenire e non si puo' curare. Questa pero' e' tecnologia produttiva e impiantistica, non medicina. Ci sono troppe cose che non funzionano e la causa primaria dei danni nasce sempre e soltanto dall'ignoranza.
 
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zyppo
view post Posted on 22/12/2016, 11:25




concordo sul discorso acque libere e non,ma è un discorso un po' relativo in quanto a mio avviso collegato strettamente alla situazione di regione in regione,per fare in esempio le nostre rispettive regioni: da te in friuli è un discorso applicabile perchè la gestione dell'ambiente e della pesca/pescatori in generale è avviato e applicato avendo sopratutto del "materiale" su cui lavorare.da noi in piemonte invece il discorso è diverso perchè siamo anniluce da voi sia come istituzioni,che come gestione che come "materiale" ancora disponibile su cui lavorare.
Mi sono permesso di fare questo piccolo seppur superficiale paragone perchè conosco un poco la situazione del friuli in quanto ho un amico pescatore di quelle zone e si parla spesso delle differenze di situazioni tra friuli/veneto e piemonte
 
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view post Posted on 22/12/2016, 11:35
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Sciamano
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CITAZIONE (Majoryn @ 22/12/2016, 10:54) 
Ci sono troppe cose che non funzionano e la causa primaria dei danni nasce sempre e soltanto dall'ignoranza.

Non soltanto l'ignoranza,ma sopratutto dai soldi!
 
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indiana2
view post Posted on 22/12/2016, 12:07




Se poi pensiamo a quanto...cibo estero finisce sulle nostre tavole...!!! Paesi dove non ci sono controlli cosi severi come in in Italia...!!! E non aggiungo altro...

...Tony

E comunque se i pesci allevati sono pieni di farmaci...e quelli di Mare pieni di mercurio...cosa ci rimane...???
 
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Majoryn
view post Posted on 22/12/2016, 12:56




CITAZIONE (zyppo @ 22/12/2016, 11:25) 
concordo sul discorso acque libere e non,ma è un discorso un po' relativo in quanto a mio avviso collegato strettamente alla situazione di regione in regione,per fare in esempio le nostre rispettive regioni: da te in friuli è un discorso applicabile perchè la gestione dell'ambiente e della pesca/pescatori in generale è avviato e applicato avendo sopratutto del "materiale" su cui lavorare.da noi in piemonte invece il discorso è diverso perchè siamo anniluce da voi sia come istituzioni,che come gestione che come "materiale" ancora disponibile su cui lavorare.
Mi sono permesso di fare questo piccolo seppur superficiale paragone perchè conosco un poco la situazione del friuli in quanto ho un amico pescatore di quelle zone e si parla spesso delle differenze di situazioni tra friuli/veneto e piemonte

Non e' tutto oro quel che luccica. Operando strettamente con l' ente ma soprattutto in qualita' dei miei studi ti diro' che non condivido affatto le operazioni di "gestione" nella mia regione. Di gestione non si tratta infatti. Gestire le acque dovrebbe significare poter controllare e agire a riguardo dell'ambiente in primis e delle immissioni soltanto dopo. Se la capacota' biogenica di un ambiente risulta compromessa, concorderai con me, gli sforzi di immissione si traducono in nulla di fatto e sono quindi riconducibili ad un solo target: il pronto pesca. In questo caso non posso fare altro che avvalorare la domanda di chi si chiede: Cosa ci rimane?
Se voleste riporre fede in quanto segue vi diro' che la natura e' si' forte da poter essere aiutata a riottenere i vigori e la biodiversita' di un tempo. Sta a noi e alla nostra capacita', sforzo, volonta' di cambiare le cose la potenzialita' di programmare e costruire un futuro migliore.
 
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creccola AdS
view post Posted on 22/12/2016, 13:19




Posso fare un'osservazione....a poi mi dite se ho torto.
(Devo pero' premettere che io in Lago a pago ci vado solo 2/3 volte all'anno e solo quando vengo in Italia perché qui non ci sono. Quindi la mia osservazione si basa solo su quelle 2/3 uscite e sue due laghi pago in particolare.)

Ho notato che le trote giganti girano per il laghetto a mo' di Passarella di Moda, cosi' da invogliare i pescatori che continuano a lanciare i addosso alla Rambo😂 na sEnza prendere nulla. Poi capita naturalmente che uno o per la schiena o per fortuna ne catturi una. Questo "diversivo" se cosi' vogliamo chiamarlo, distoglie il pescatore dalla mancanza di trote "porzione" se così vogliamo chiamarle.
E quelle poche trote "porzione" che vengono immesse non mangiano perche' disturbate dalle grosse.
 
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Majoryn
view post Posted on 22/12/2016, 13:56




Ottimo spirito di osservazione. Non a caso il pesce allevato viene mantenuto diviso per taglie e sottoposto frequentemente a selezione ( per ottenere taglie uniformi per peso/ velocita' di accrescimento). Allo stato di fatto la divisione per taglie serve a garantire efficienza di alimentazione e solo secondariamente per ragioni di " porzione".
Praticamente tutte le specie vedono la supremazia territoriale e quindi l'accesso al cibo dipendere dalla dimensione del pesce dominante.
Ecco ricadere anche questo esempio nella sopra citata ignoranza. Badiamo bene che, volenti o nolenti, gli ingressi subiranno un calo allorquando i frequentatori rimarranno insoddisfatti. I piu' istruiti creeranno una divisione tra acqua standard e zona trofeo. Poi tutti o quasi seguiranno suddetta moda. Il tutto poi si concludera' in acqua da trofeo e costo di accesso elitario...un po' la fotocopia di quanto avviene in Slovenia sull' Isonzo. Tutti contenti? Direi di no...se ne sono accorti, tardi, anche loro.
 
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&Ale&
view post Posted on 22/12/2016, 15:07




Interessante ma siamo ot con molti discorsi.

Innanzitutto terrorizzar su discorso farmaci,assorbimento e quant'altro lo vedo fuori luogo in un ambiente (forum di oesca) dove sono pochissimi coloro che possono comprrnder l argomento , e ancor meno color che possono aver un opinione e forse 3 quelli che possono asserire a vero o falso con cognizione riguardo una affermazione!!!!!

Invito a smetter di far terrore . Un farmaco in quanto tale, somministrato ad un animale ,non e' assolutamente detto che all uomo arrivi attivo per svariati motivi. Una discussione in questa direzione personalmente può interessarmi, e apriamo un post a parte,su questo Tony chiedeva sportiva mente

Non mi torna qualche affermazione...

- i maschi hanno minor tasso di accrescimento quindi costano meno. Immagino possano aver minor mercato, o minor interesse di coltura, ma a parità di esemplare proprio per quel motivo dovrebbe costar di più. Dove sbaglio?
- quei vagoni dincui parlo io, sono proprio tutte femmine,e hanno la pelle a penzoloni molla sulla pancia come le obese a 60 anni. Personalmente (non so come sia corretto chiamarle se riproduttori ((immagino di no)) o altro), ma sono tutte le trote\vacche che per ovvi motivi di grandezza, selezione nel tempo, ecc ecc sono state utilizzatr come fabbrica di uova.

Discorsi acque pubbliche poi, apriamo 3 post perché con 1 non si fa nulla ....

Io oesco a Verona, dove la situazione è drammatica sportivamente, ma forse ce ancora una gestione,dove invece altrove non ce nemmeno quella. Non so se sentirmi sollevato da questo,o allarmato!

P.s. Restiamo in topic che e' molto interessante per tutti penso,anche per chi legge e on intrrvine ...le letture del thrread lo dimostrano. Prro dobbiamo seguire un solo concetto altrimenti ci perdiamo in un coro di ragioni. Parliamo di obese trote e laghetti
 
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Majoryn
view post Posted on 22/12/2016, 16:52




CITAZIONE (&Ale& @ 22/12/2016, 15:07) 
Interessante ma siamo ot con molti discorsi.

Innanzitutto terrorizzar su discorso farmaci,assorbimento e quant'altro lo vedo fuori luogo in un ambiente (forum di oesca) dove sono pochissimi coloro che possono comprrnder l argomento , e ancor meno color che possono aver un opinione e forse 3 quelli che possono asserire a vero o falso con cognizione riguardo una affermazione!!!!!

Non era mia intenzione spaventare nessuno, solo sensibilizzare gli utenti. Ritengo che in ogni caso le persone debbano essere edotte sul problema dei tempi di sospensione. Non solo a riguardo dei laghetti a pagamento ma anche del pronto pesca nelle acque pubbliche, nonchè di quello commercializzato. Spieghiamo brevemente il perchè: i tempi di sospensione di un farmaco sono specie-specifici. Mentre la legge tutela il conservatore e l'ambiente garantendo i corretti tempi di sospensione sui farmaci dedicati ai pesci, nel caso in cui si applichi un farmaco di umana o per terrestri/volatili i tempi di sospensione non vengono garantiti e legiferati in quanto non esiste letteratura scientifica in merito. La legge impone tempi di sospensione di 500 gradi giorno (20 giorni a 25°C, 36 giorni a 14°C). Rispettati o meno, esiste un problema farmacologico di base.
Credo che l'antibioticoresistenza sia un problema da non sottovalutare e che avrà delle interessanti quanto cupe evoluzioni in tempi estremamente brevi proprio a causa delle politiche sanitarie sopra citate.Non aggiungo altro proprio per non fare terrorismo.
Ritengo comunque che questo come altri forum siano l'ambiente adatto a descrivere queste "particolarità" che caratterizzano anche il mondo della pesca e lo toccano in prima persona. Forse sbaglio ma credo che la formazione dei pescatori sia un mio dovere in qualità di scienziato (sebbene non operi più attivamente nel campo della ricerca).


Invito a smetter di far terrore . Un farmaco in quanto tale, somministrato ad un animale ,non e' assolutamente detto che all uomo arrivi attivo per svariati motivi. Una discussione in questa direzione personalmente può interessarmi, e apriamo un post a parte,su questo Tony chiedeva sportiva mente

Purtroppo devo smentire parzialmente la tua affermazione. Ti porto un esempio concreto. L'ossitetraciclina è un antibiotico con tempi di sospensione dipendenti dalla temperatura. Problema? Parte della molecola si fissa nell'apparato scheletrico degli osteoitti e risulta cancerogena. Quella componente permane nell'organismo dell'animale e viene liberata dalla cottura. Negli altri casi, solo ed esclusivamente il rispetto dei tempi di sospensione garantisce che la molecola non si muova all'interno della catena alimentare.

Non mi torna qualche affermazione...

- i maschi hanno minor tasso di accrescimento quindi costano meno. Immagino possano aver minor mercato, o minor interesse di coltura, ma a parità di esemplare proprio per quel motivo dovrebbe costar di più. Dove sbaglio?

Costano meno perchè vengono scartati all'epoca del sessaggio (maturità sessuale) in allevamento. Allevare maschi significa buttare soldi. Considerali un sottoprodotto.

- quei vagoni dincui parlo io, sono proprio tutte femmine,e hanno la pelle a penzoloni molla sulla pancia come le obese a 60 anni. Personalmente (non so come sia corretto chiamarle se riproduttori ((immagino di no)) o altro), ma sono tutte le trote\vacche che per ovvi motivi di grandezza, selezione nel tempo, ecc ecc sono state utilizzatr come fabbrica di uova.

Ovviamente sono tutte femmine, per la ragione che ti ho innanzi spiegato e perchè i maschi di trota superiori a 600 grammi di peso rendono poco sperma. Il sessaggio serve ad eliminare i maschi non necessari alla fase di riproduzione artificiale. Le teste (in gergo i pesci dall'accrescimento più rapido) di sesso maschile vengono tenuti, gli altri venduti o per i laghi a pagamento o per le gare di pesca (in deroga nel caso di O. mykiss) oppure per la processazione in industria alimentare umana o per animali d'affezione. Altro uso recente, per la produzione di farine di pesce.
Le trote di grande stazza non vengono più utilizzate come riproduttori all'interno degli allevamenti tecnicamente più aggiornati per due motivi: 1) producono più uova ma di inferiore qualità "tecnologica", 2) gestire un parco riproduttori del genere costa di più (in alimento) e aumenta i rischi gestionali.
Chiamarle riproduttori è corretto.


Discorsi acque pubbliche poi, apriamo 3 post perché con 1 non si fa nulla ....

Io oesco a Verona, dove la situazione è drammatica sportivamente, ma forse ce ancora una gestione,dove invece altrove non ce nemmeno quella. Non so se sentirmi sollevato da questo,o allarmato!

E' doveroso allarmarsi. I danni che la gestione, non supportata correttamente dalla scienza, sta facendo sono macroscopici. E' stato correttamente detto che gran parte del patrimonio genetico autoctono è andato perso. Io non punterò il dito sui responsabili ma sarò sempre il primo a muovermi per avvertire che siamo agli sgoccioli con una GESTIONE oculata.
Vorrei poi portare all'attenzione di tutti il fatto che i letti fluviali sono cambiati nella granulometria delle ghiaie se e dove presenti (OT). Allo stato pratico i letti di frega delle trote sono ormai quasi inesistenti e, se presenti, in balia delle alluvioni o delle asciutte artificiali. Per quasi tutte le altre specie vale la stessa cosa: areali spariti o ridotti al lumicino. L'uomo ha per millenni convissuto con il fiume costruendo grazie ai materiali reperiti in esso. Come l'uomo dipende dal fiume così il fiume dipende dall'uomo. Ora l'uomo si è dimenticato del fiume e non lo gestisce più. I cavatori ringraziano. Eppure, che ci crediate o meno, erano loro a dare vita al fiume. Potete anche fare a meno di credermi ma in fin dei conti i fatti parlano da soli. Basta saper guardare.


P.s. Restiamo in topic che e' molto interessante per tutti penso,anche per chi legge e on intrrvine ...le letture del thrread lo dimostrano. Prro dobbiamo seguire un solo concetto altrimenti ci perdiamo in un coro di ragioni. Parliamo di obese trote e laghetti

A questo punto direi che concludo qui. Non frequentando laghetti non posso far altro che intervenire se del caso e nelle mie competenze/conoscenze.
 
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&Ale&
view post Posted on 22/12/2016, 17:53




Interessantissimo confronto, è un piacere dovuto al fatto che no traspare arroganza o saccenza e che tu sia ( t do del tu visto il luogo in cui siamo) pronto al confronto e rispondi senza remore e timori a tutto.
Mi piacerebbe poter far un taglia copia degli interventi più sientifici e proseguire la discussione in un post cesto ad hoc.

Ho una formazione scientifica differentemente dalla tua, ma mi permette di conoscere e capire molto punti. L antibiotico resistenza è un aspetto che conosc, non posso permettermi di affermare di conoscerla a fondo , ma LAN conosco . La mancanza di letteratura oltre a motivi di interessi economici, risiede nella difficoltà di asserire a una molecola esterna un determinato metabolismo all interno del corpo umano.
L intestin umano sarà oggettto di studio più di quanto sia stato fino ad oggi (non che sia stato snobbato), ma a dopo oggi non abbiamo certezza di certi meccanismi. Ovviamente io preferisco non ingoiar certe carni (Ma questo vale anche per le carni da terra).
Senza entrar in tecnicismi, personalmente non sono d accordo sul fatto che le persone debbano esser informati su aspetti scientifici che non siano i grado di capire. Prima di prender fischi mi spiego.
In primis questo viene utilizzato per "declinar " la scelta d utilizzo o meno di altri prodotti (vedi vaccini ecc) al soggetto "debole" con la scusa dell informazione. Visto che il soggetto non ha potenzialità alcuna per comprender la sua scelta rimarrà seppur meditata, all al cieca. Questo da ancora più poter a chi governa la scienza,o meglio , a chi lavora con un piede nella scienza e l altro bell informaIo e. Porta al vero problema di crear studi ad hoc al fine di dimostrare ciò che si vuole far apparire, e crear una gabbia che rende inattaccabile lo studio seppur prendo certi versi palesemente alterato, MA DA UOMO D SCIENZA CONOSCI QUESTI MECCANISMO MEGIO DI UN GIOVANE DI SCIENza

Sento qualcuno ronfar quindi taglio qui seppur Co dispiacer.

Restando sul tecnico il problema di tale antibiotico potrebbe risiedere nel caso di cottura quale bollitura , o al cartoccio, ma nel caso di sfilettatura e quindi mancanza di scheletro in cottura ...dovrebbe esser bypassato.
Con ciò non voglio sminuire nessun pericolo.

Purtroppo una mente critica, che sia scientifica e che sappia analizzar non si sì spaventa a certe letture,è in grado di far dimensione al pericolo e contestualizza il concerto, in pratica lo sa misurare.

Differentemente chi per lavoro e formazione non mastica certe scienze può ingiustamente far confusione ed esser spaventato.

Ti porterei una marea di esempi. Uno su tutti. Sa quanto amico mi hanno chiesto se è vero che si può prender hiv dal fiorentina!? ... questo perché Sui social a detta loro girava un articolo scritto dal dott... pincocazzo che dichiarava scientificamente cio. Personalmente non so garantirti dell esistenza di tale bufala non avendo nessun social, ma il loro terrore era fondato e presente.

Non ti sto additando di esser un tale dottor, ma invece sto facendo notar come la scienza sa pubblica non ha ragion d esservi se non per fini economici. Un qualsiasi soggetto non legge differenza tra la tua descrizione puntuale precisa e mirata, da una bufala di tale dimensioni
 
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53 replies since 21/12/2016, 09:54   2186 views
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